Только христианство дает нам право выбора
А. Копировский Ольга Юрьевна, я всегда с большой отрадой вспоминаю конференцию в Петербурге, где мы с Вами познакомились. И особенно обратный путь, когда мы — не могу сказать «случайно» — оказались в одном купе и полночи проговорили. Результатом стало то, что Вы пришли преподавать к нам в Школу. Теперь снова хочется с Вами побеседовать, в этот раз имея в виду и читателей нашего журнала. Нам хочется сделать его еще более диалогичным. Уже прошел период «выплескивания» материала, накопившегося за много лет. Мы бы хотели диалога и с нашими оппонентами, но почему бы нам сначала диалог не развивать внутри себя? Есть круг вопросов, которые волнуют и студентов нашей Школы, и преподавателей, и тех, кто будет студентом или общается со студентами — наших прихожан, наше братство.
Сейчас, как Вы знаете, всплыло слово «обновленчество», причем с приставкой «нео-». Пытаются обвинить, в частности, и наше братство в том, что мы проводники этих «неообновленческих» влияний в церкви, что мы будто бы пытаемся возродить то, что самой церковью было резко отвергнуто и осуждено. Мне кажется, здесь — передержки, и даже передергивания. Наши обвинители каким-то непонятным образом не учитывают подлинную историю обновленчества. Как Вы считаете, возможно ли термин «неообновленчество» применять к современной ситуации?
О. Васильева Я поняла Ваш вопрос. Мне сразу же хочется сказать, что идеи обновления церкви, как Вы знаете, витали с начала ХХ в. Это факт, который нельзя отрицать. И многие известные в то время богословы занимались этим вопросами. Шли кулуарные обсуждения на собраниях и т. д. И я соглашусь с совершенно справедливым высказыванием Д.В. Поспеловского, что обновленцы прошли в общем-то очень большой путь. Та метаморфоза, которая с ними произошла, — от идеи обновления церкви до агентов ГПУ — описана в его книге «Русская православная церковь в ХХ веке». Но когда Дмитрий Владимирович это писал, то у него еще не было того пакета документов, который был в руках у нас. И я совершенно справедливо буду утверждать, отдавая отчет своим словам, что тот обновленческий раскол, о котором столько говорится, раскол 1922–1923 гг., от начала до конца был инспирирован государством. Это раскол, который нужен был государству. Он провоцировался с определенными целями, и ставка делалась на конкретных людей, в том числе и на Александра Введенского, хотя он и пытался отказаться плясать под дудку государства. Ведь «живая церковь» — это чисто государственное образование, и об этом совершенно четко сказано в докладе Е.А. Тучкова Комиссии по вопросам отделения церкви от государства РКП(б) в 1922 г.: За 5 месяцев мы сделали то, что могли и, в частности, создали группу "живая церковь"
. Этот документ вошел в подготовленный Институтом российской истории сборник, который так и называется «Русская Православная Церковь и коммунистическое государство, 1917 — 1941». Уникальность этого сборника в том, что он включает ранее неизвестные документы и большой архивный фотографический материал. 1922 г. — это совершенно другая эпоха.
А. К. Стало быть, говорить сейчас о «неообновленчестве» нельзя. Ведь вряд ли воскресло обновленчество. Или оно в каком-то смысле воскресло?
О. В. Я думаю, нет. Вопрос о «неообновленчестве», относящийся к 1922 г., на сегодняшний день не имеет под собой никакой почвы, даже политической. А то, что касается современных разговоров о «неообновленчестве», я думаю, это сознательный уход от реальных событий нашей жизни1.
А. К. После знаменитой Декларации митрополита Сергия появились люди, его не поминающие. Так продолжалось до 1945 г., до избрания патриарха Алексия. Я помню слова епископа Афанасия (Сахарова), что люди, не поминавшие патриарха Сергия, который отождествлялся у них с этой Декларацией, постановили патриарха Алексия поминать как «патриарха нашего». Таким образом, катакомбная церковь в большей части завершила свое существование. И здесь возникает сразу два вопроса. Насколько осмысленно, канонично, логично было существование катакомбной церкви после 1945 г.? И что есть катакомбная церковь, насколько она была внутрицерковным движением? Не примешалась ли и здесь рука государства?
О. В. Рука государства примешалась практически ко всем деяниям церкви, это однозначно. Работа, связанная с уничтожением РПЦ, проводилась по такому четкому плану, которого не было ни в одной государственной структуре. Только с десятилетиями эта работа менялась. Я историк, поэтому высказывать какие-то субъективные мнения без опоры на документы мне было бы просто непростительно. Существует очень интересный документ, датированный 1931 г. — ходатайство о награждении Е.А. Тучкова, того самого знаменитого Тучкова, начальника VI отделения СО (секретного отдела) ОГПУ2, орденом Красного Знамени, где дается его подробная характеристика. Там, в частности, указываются его заслуги по внедрению агентов в организацию «катакомбная церковь» на юге и юго-востоке страны. То есть ему в заслугу вменяется именно работа по насаждению агентурных связей и инспирирование этой организации. Этот документ полностью тоже опубликован в вышеупомянутом сборнике. Я его раньше цитировала в своих статьях.
А. К. То есть государство насаждало и обновленческую, и катакомбную церковь?
О. В. Говорить о том, что государство только насаждало катакомбную церковь, пожалуй, не стоит. Оно конкретно занималось всем. В секретной папке Сталина существуют документы, относящиеся к 1948 г., и там предложено в кратчайший срок разобраться по Воронежской области, даже приводится конкретное число катакомбных верующих. То есть были люди, которые действительно «уходили в катакомбы». Но государству катакомбная церковь была выгодна как очередная работа по уничтожению РПЦ. Только до 1925 г. было внедрено огромное число возможных агентурных «братств», организаций православного толка. Отделом Е.А. Тучкова было проведено 25 таких агентурных разработок, которые были внедрены по всей стране, включая регионы и все крупные города.
А. К. В 1948 г. отмечалось 500-летие автокефалии РПЦ. В 1448 г. Русская православная церковь перестала быть митрополией Константинопольского патриархата: полная самостоятельность при избрании своего предстоятеля — митрополита из русских, а затем, уже в XVI веке, и своего патриарха. Правда ли, что есть сведения о попытке Сталина использовать 500-летие автокефалии РПЦ в государственных целях и как это происходило?
О. В. Меня всегда поражает, что уже много лет, где бы я ни выступала, задают такой вопрос — правда ли? Мы об этом пишем и говорим уже многие годы. Сейчас я занимаюсь вопросами внешней политики РПЦ в 1943–1948 гг. Эта тема моей работы в настоящее время. Документы, которые я изучаю, свидетельствуют о том, что это, конечно же, правда. Это был тот самый, как мы привыкли говорить, «новый курс», который якобы начался со встречи И.В. Сталина с митрополитами в Кремле и который пошел дальше. В советской публицистике проскальзывал даже такой термин — «сталинское возрождение». Это все имеет под собой очень глубокие корни. Почему 1943 г.? Говорить о том, что Сталин не замечал, что делает митрополит Сергий с начала войны, — это полный абсурд. Он все это прекрасно замечал, все знал, тем более, что с первого дня войны были обращения к нему по поводу открытия храмов, по поводу внесений пожертвований в фонд обороны. В частности, митрополит Алексий 26 июня 1941 г. обратился к Сталину с сообщением, что Ленинградская епархия вносит большую сумму в фонд помощи Красному Кресту, но не был услышан. Все это было. Правда, не каждый замечал, что церковь приобретает большую реальную силу, особенно в оккупированных районах страны. Среди двадцати с лишним обращений митрополита Сергия было, в частности, очень серьезное обращение 1942 г., адресованное людям, оставшимся на оккупированных территориях, в котором он пытался не только поднять их моральный дух, утешить, но и говорил о том, что их первая задача — помочь партизанам. И потом, 1943 г. внес определенные изменения во внешнюю политику нашего государства. Стратегическая инициатива перешла в руки нашего командования, это было очевидно. И передел послевоенной Европы стал делом ближайшего будущего. Естественно, что Сталин как человек, наделенный недюжинным умом и недюженной, на мой взгляд, демонической какой-то силой, сумел предвидеть, что большевистский рай вряд ли будет удобен для Восточной Европы. А если учесть, что РПЦ традиционно имела свои приходы, миссии, подворья в Западной и Восточной Европе, то использование церкви, практически уничтоженной к началу войны, во внешнеполитических целях было планом, который являлся частью амбициозного имперского плана Сталина. 5 июля 1943 г. было принято совершенно секретное постановление ГКО, которое по сути представляло собой программу действий по разведывательной работе. Впервые за годы существования внешней разведки в сферу ее интересов были включены церковные организации. Об этом писал покойный ныне П.Н. Кнышевский, сейчас этим вопросом занимаюсь я. И как отступная линия — почему же был 1943 г.? Почему именно этот период? По замыслам и Лубянки, и МИДовцев, использование церкви во внешнеполитических целях должно было идти по двум направлениям. Первое — создание так называемого единого «православного Ватикана» (это мой термин), то есть создание православного центра под эгидой Московской Патриархии, естественно, под жестким контролем государства, а вокруг него — союз автокефальных церквей. И второе — открытый бой Ватикану. Через Берию был подготовлен очень хороший доклад о состоянии католической церкви к началу 1944 г. на территории страны. Вождь увидел, что осталось только два католических прихода: на Малой Лубянке — обслуживающий дипкорпус, и, как это ни странно, в блокадном городе существовал приход на Кронверкской улице. И все. То есть делать с католиками на территории нашей страны было нечего. Но были другие земли — Галиция, Буковина, были униаты, которые вполне подходили под этот план. И именно там было решено дать открытый бой.
А. К. Отсюда и Львовский собор 1946 г., запланированный властью как итог насильственного присоединения к православию униатов?
О. В. Львовскому собору предшествовали и другие события. У всего этого есть герои, есть имена, есть лица. В феврале 1945 г., когда до победы оставалось три месяца, Хрущев написал большое письмо Сталину, в котором испрашивал разрешения и совета на проведение униатского раскола на территории Западной Украины. Причем сценарий этого раскола полностью совпадал с обновленческим расколом. Там было все практически слово в слово, по той же схеме. Об обновленческом расколе у меня тоже есть статья, которая так и называется — «Обновленческий раскол руками государства». И над всем этим непосредственно стоял Хрущев. Дальше следует памятный всем Львовский собор. И после этого — события, которые разворачивались с 1946 г. до начала 90-х годов.
Возвращаясь к Совещанию глав и представителей поместных православных церквей в 1948 г., скажу, что именно на этом празднестве 500-летия автокефалии РПЦ, по плану Сталина, и должно было быть всеобщее признание «православного Ватикана», потому что работа была проделана очень большая. Сразу хочу оговориться, что работой занимался совет по делам религий под руководством Г.Г. Карпова. Работа была колоссальной по всем направлениям — и с Болгарской церковью, и с Чешской, по всем автокефальным церквам, был даже и открытый подкуп православных иерархов, и подарки им.
А. К. Но ведь все это провалилось.
О. В. Да, провалилось. Но хочу сказать — Промысел Божий. И еще один существенный нюанс — не последовало никаких репрессивных мер. Правда, Сталин понял, что слишком большое значение придавать этому нельзя. Судя по документам, акция была великолепно спланирована, но все это не во власти его было сделать. И до его смерти ни страшных гонений, ни каких-то репрессивных актов по отношению к церкви не было. Вся страна знала о том, что когда-то был какой-то договор. Это, я считаю, помогло иерархам. Что касается иерархов — знали ли они? Да, знали, осмысливали. Есть сведения о том, какая участь была им уготована. Я думаю, что до конца обо всем не знал никто. Есть один очень интересный документ. В 1943 г., после собора, на котором был избран патриарх Сергий, он обращается к В.М. Молотову с просьбой о том, что следует послать ответную делегацию в Англию. Однако последовал ответ (учтите, что Молотов говорит это патриарху, правда, через Карпова), что от посылки делегации следует отказаться, потому что нечего нам ездить к ним на поклон, союзники они плохие, да и воюют они еще плохо. Это один из маленьких штрихов. Я думаю, и патриарх Сергий, и митрополит Алексий, и митрополит Николай, и митрополит Григорий (Чуков), на которого тяжким бременем легли многие вопросы по урегулированию в 1946 г. внешнеполитических замыслов, знали, что за этим стоит. Их, безусловно, никто не посвящал в совершенно секретные документы. Но то, что это очередная акция, они, видимо, догадывались, птому что слишком тяжелый путь они прошли.
А. К. Я задаю Вам все эти вопросы потому, что современность заставляет в них всматриваться, начинается что-то аналогичное. Так, многие люди уповают на помощь государства, идеалом для них служит та самая византийская «симфония» церкви и государства. Но если до XV века, по крайней мере, можно было утешать себя, что это христианское государство (хотя бы по самосознанию), то сейчас наше государство откровенно секулярное, люди, которые им управляют, — только политики, и сама история свидетельствует об их сугубо рациональном, прагматическом взгляде на церковь. Но нет, — Сталина пытаются наделить глубокими душевными переживаниями о церкви, считают, что любой властитель, тот же Зюганов, сможет послужить церкви; что церковь должна опираться на власть, церковь не может быть без поддержки государства.
О. В. Я сразу же хочу сказать следующее. В одном своем выступлении Г. Явлинский сказал, что в программе Зюганова есть три нераскрытых момента. Так вот третий момент — вопрос о религии. О том, что будет с религией и церковью с приходом к власти Зюганова, — там ни слова. Поэтому, я думаю, зная историю, уповать на него вряд ли стоит. О чем говорили всегда наши иерархи? Они не просили от государства очень много. Они просили элементарного выполнения Декрета 1918 г. об отделении церкви от государства и школы от церкви. Даже если бы было выполнено только это, многие вещи были бы решены по-другому. Но так как этого никогда не было, я думаю, никогда и не будет.
А. К. Многие священники и иерархи говорили, что даже законодательство 1929 г., совершенно уничтожительное по отношению к церкви, для церкви было бы приемлемо, если бы оно выполнялось государством.
О. В. Да, это относится и к Декрету, и к постановлению 1929 г., которое тоже было совершенно уничтожительным: церкви запрещалось все, даже благотворительность.
А. К. Хотелось бы поговорить и о современном законодательстве. Предположим, что государство, особенно в первые годы после советского периода, идет навстречу церкви, готово всячески ее защищать, поощрять. Первая позиция: признание как церкви господствующей именно православной церкви — церкви исторической, имеющей огромные заслуги в создании русского государства. И в связи с этим говорят о том, что представителям других религий, нетрадиционных для России, нужно запретить вообще всякую проповедь ради защиты наших национальных ценностей. Говорят о том, что народ в течение 70 лет был лишен доступа к своим же собственным корням, поэтому люди не могут сейчас выбирать с достаточным основанием, и нужно их оградить от внешних влияний. Для чего должен существовать государственный закон? Как Вы видите эту проблему?
О. В. Действительно, начиная с 1988 г., толпы проповедников всех мастей ринулись в Россию. Мое твердое убеждение, что тут дело даже не в том, что у нас 70 лет была какая-то духовная пропасть. Все дело в том, что эти люди имели большие деньги, которые давали возможность проникнуть и на телевидение, и на радио, и в прессу. Не смотря на это я, наверное, не буду голословной, если скажу, что за последние полтора года их просто не видно и не слышно. Потому что православный человек в состоянии разобраться без помощи любых структур что есть что и понять, что ему нужно в его духовной жизни. Все, что наносное и чуждое для этой почвы, просто отметается. А то, что касается, например, «Белого братства», где калечат жизни молодых людей, это, я считаю, в первую очередь проблема правоохранительных органов. Это нарушение существующего уголовного законодательства.
А. К. Стоит ли ратовать за закон, который был подготовлен в 1993 г. и который Б.Н. Ельцин тогда не принял? По нему государство ограждало бы людей от всякого доступа малоизвестных религий, не давало бы инославным проповедникам аккредитации. Насколько этот закон помог бы правоохранительным органам? Или он не нужен? Нужно ли что-то из этой области вводить в уголовное законодательство?
О. В. Я не знаю, как можно вводить в уголовное законодательство вопрос о свободе совести. Этого делать нельзя. В закрытой переписи 1937 г. был вопрос о вероисповедании. Но это был единственный раз в новейшей истории церкви и государства. То есть формально ваш выбор оставался вашим. Я считаю, что если новые религиозные организации нарушают правовые нормы, то они должны наказываться. И потом, как показывает практика, все наносное уходит.
А. К. Однажды я встречался с протестантами, было собрание типа круглого стола, где шел разговор о современном протестантском миссионерстве. Они были достаточно открыты, пригласили наблюдателей и даже участников со стороны православных и католиков. И один их юноша, корейский миссионер, откровенно сказал: «Мы ехали сюда, как в джунгли. Мы были уверены, что здесь о христианстве никто ничего не знает, что здесь люди нуждаются в самом элементарном научении, поэтому мы к ним так и подходили. Но за год мы получили совершенно иное представление и о характере русского народа, и о русской культуре, и о степени ее духовности. В общем, мы себя сейчас осознаем учениками».
Совсем недавно была еще одна подобная встреча. Создавалось общество содействия творческим работникам, и в его организации основное место также занимали протестанты. Они хотели организовывать какие-то выставки на евангельскую тему. Я спросил: «Допускаете ли вы, что на такой выставке будет икона?» И услышал неожиданный для себя ответ: «Конечно, обязательно!» Я снова задал вопрос: «Вы ее воспринимаете только с эстетической точки зрения?» (Уже это было бы неплохо.) Мне сказали: «Нет-нет, гораздо больше». Они, оказывается, понимают разницу между поклонением иконе как вещи и почитанием иконы как образа. Они говорили, что давно пора православным организовать ликбез для протестантов, потому что противостояние, обвинение православных в идолопоклонстве — для многих уже вчерашний день, об этом им даже неудобно вспоминать. Мне кажется, в связи с этим, что продолжающиеся попытки связаться с государством и от государства получить какой-то закон, охраняющий церковь от других верующих, — это же ловушка!
О. В. Если бы передо мной сейчас был закон 1993 г., то нам с Вами, сравнивая его статьи, было бы легко обнаружить в них очевидные противоречия. Поэтому я рада, что тот закон не принят. Бог даст, все станет на свои места. Церкви не нужно министерство по культам, это совершенно лишняя структура. Церковь не от кого ограждать, нужно просто по возможности дать ей существовать. Сейчас другое время, другая ситуация, другие люди.
А. К. В сталинские времена до 1943 г. храмы закрывали, против церкви боролись. Но это противостояние, борьба, в которой ясно было, где — свой, где — враг. А после 1943 г. государство снова обратилось к церкви, но уже стараясь ее использовать.Что более опасно для церкви по последствиям — ситуация до 1943 г. или после него?
О. В. Существует такой взгляд, и я его разделяю, что до 1943 г. была церковь репрессированная, были тысячи людей, умирающих за веру, — это был высший всплеск духовности, что, может быть, сродни первым христианам. А потом — это уже другая общность, другой народ. Профессор С.В. Троицкий, читая курс в Загорской семинарии, отмечал, что очень многие вещи студенты просто не могут понять, потому что это люди другой формации, они выросли в других условиях.
Что же касается деятельности государства по отношению к церкви в 60–70-х годах, кроме хрущевского курса на искоренение религии вообще, то мне иногда кажется, что была между ними некая молчаливая договоренность. Читая документы, размышляя, встречаясь с людьми, я все-таки прихожу к такому выводу. Потому что формы и методы пропагандистской борьбы государства были просто нелепы и непонятно, на кого рассчитаны. Я думаю, даже среди уполномоченных на местах были люди, которые все прекрасно понимали. Хотя это были сотрудники ГБ не ниже полковника и подполковника, они каким-то образом входили в действительно хорошие отношения с иерархами, и все это на бытовом уровне продолжало жить. Шитые белыми нитками приговоры о хищениях в 60-х годах и вообще эту политику в 60–70-е годы просто нельзя сравнить с политикой Сталина, потому что это даже рядом не стоит по уровню продуманности.
А. К. То есть ситуация смягчилась?
О. В. Даже не в этом дело. Люди попадали в жесткие условия на работе, в учебных заведениях, по месту жительства. Но попадали не как в 30-е годы — за свободу совести, как «враги», а за «тунеядство» и тому подобное. Все, конечно, было более стерто. Не было таких статей, не было такого гонения, не было ничего подобного 30-м годам. При этом общая масса людей, сознание общества в большей степени напоминало стоячее болото. Конечно, всегда были группы людей, которые по-другому мыслили, по-другому жили. Как мне кажется, наиболее положительным в 80-е годы было то, что очень многие люди, несмотря на страх, на нестабильность, задумывались о том, во имя чего они живут. На мой взгляд, эта дорога начинает более менее высвечиваться. Ведь только христианство дает нам право выбора, и это право выбора сейчас есть, сейчас есть то, чего не было никогда.
А. К. Перед людьми встает сейчас, я думаю, трудный выбор. Некоторые идут по широкому пути обращения к историческим мифам, хотят выстроить русскую историю, скажем, советского периода или историю церкви по таким тезисам: революция — погром, разгром, гибель; Декларация митрополита Сергия — измена истине; 1943 г. — Сталин образумился, поворот к правде; современность — «наша взяла», теперь мы можем диктовать свои условия. Когда же человек всерьез обращается к самым неприятным сторонам церковной истории, рассматривает их с плюсами и минусами, он видит не такой гладкий, а, я бы сказал, иррациональный духовный путь. И, конечно, для осмысления такого пути человеку мало просто читать документы (можно сойти с ума от неожиданности), ему нужно серьезное образование. На какие учебные пособия сейчас можно опираться? Есть учебник о. Владислава Цыпина «История русской церкви советского периода», первый церковный учебник на эту тему. И что Вы могли бы сказать о книге Д.В. Поспеловского «Русская православная церковь в XX веке»?
О. В. Я начну с книги Д.В. Поспеловского. На этой книге мы выросли, она открывала нам глаза на многие вещи. Мне позже она помогала искать то, что меня интересовало как историка. Я благодарна Дмитрию Владимировичу Поспеловскому за то, что он был первопроходцем.
Книга о. Владислава Цыпина — действительно первый учебник для семинарии. Но что меня поражает и всегда будет поражать — это полная нестыковка историков церкви и светских историков. Об этом говорил на совместных встречах у нас в Институте российской истории митрополит Кирилл. У меня сложилось впечатление, что о. Владислав просто закрыл глаза на все то, что мы делали. «Вопросы истории» — вряд ли мало известный журнал. Я и мои коллеги в работах, опубликованных в нем, ссылались на целые блоки документов, не утверждая ничего голословно. А когда читаешь этот учебник, то такое ощущение, что о. Владислав просто ничего об этом не знает. На мой взгляд, книга должна быть переработана. Не надо обходить те вещи, которые пытаются обойти, их надо подавать объективно. Не учитывать всего накопленного о. Владислав просто не должен был. А что касается студентов, которым придется этот курс изучать, я считаю, что сейчас очень много есть нового и ценного в статьях, особенно с документальным подтверждением фактов.
А. К. В свете новых документов насколько основательны «Очерки по истории русской церковной смуты» Краснова, Левитина и Шаврова? Или они скорее эмоциональны? Как вам кажется?
О. В. Когда-то это тоже была настольная книга. Книга, которая ходила по самиздату и в рукописях, на которой мы тоже мужали и росли. Просто за последние пять лет нам стало известно больше. Когда мы читали ее в рукописях, нам ничего не было известно, для нас все это было в первый раз — те страшные открытия, которые мы делали. Я считаю, что эта книга должна быть на полке любого студента. Чем больше человек мыслит и чем больше он знает фактических материалов, тем больше может выстраивать какую-то концепцию. Ведь если у человека есть концепция, то ему проще с ней жить и осознавать, зачем и для чего все.
А. К. Тогда, наверное, самый последний вопрос. Мы говорили с вами о разных типах людей. О том, что люди той, сталинской, эпохи — это люди одного типа, после смерти Сталина — какой-то другой тип, начиная с 80-х годов — уже третий тип. А сейчас, видя студентов — у нас ли в Школе, в светских ли вузах, или учащихся в подростковых, школьных учреждениях, скажите, как люди воспринимают историю? Насколько они свободны от той зашоренности, которая насаждалась как принцип воззрения на историю?
О. В. Вообще, практика печальна по многим направлениям, и я объясню, почему. Есть очень большой вопрос в истории нашего отечества — Великая Отечественная война. С одной стороны, это вопрос, который очень трагичен, — война, цена победы, цена поражений, цена стратегических битв и т. д. То, о чем можно говорить, — 1941–1942 гг. То есть это можно разбирать, это действительно трагедия, трагедия, которая продолжалась. С другой стороны, есть вещи, о которых нельзя не говорить. Ведь, пожалуй, в России нет семьи, в которой не было бы погибших. Но был патриотизм (может быть, меня упрекнут, скажут — псевдопатриотизм), на котором миллионы людей выросли, то, что было в душах. Я, как историк, не согласна, что умирали «за Родину, за Сталина». Умирали за тот кусочек земли, на котором ты вырос, который ты любил. Здесь есть такая вилка, как в любом историческом факте. Я взяла Великую Отечественную войну просто как более яркий пример, чтобы субъективное мое восприятие истории не поглотилось схематизмом и, с другой стороны, чтобы схематизм не поглотил той страны, той улицы, на которой я живу. Я считаю, что сейчас есть крен как в одну, так и в другую сторону.
При общении с молодыми людьми я узнаю иногда то, что мне кажется просто диким. Я работала со студентами колледжа, они черти-ли генеалогическое древо своей семьи. Меня поразил такой факт, что дальше бабушки разговор не идет. Для меня даже не это было диким, я предполагала, что это так, но не думала, что это будет в таком объеме. Известно, что если у человека нет прошлого, нет и будущего. И сейчас, если говорить о молодых людях, то, конечно, мы что-то потеряли, а к чему-то новому мы все в массе своей прийти не можем.
Но мне нравится мое время, моя эпоха, потому что у меня есть выбор. И человек с этим выбором может думать. Думать, конечно, и мы могли на своей кухне 15–20 лет назад, но выбора у нас все равно не было. И поэтому сейчас так важна работа не только высших православных школ, это уже, конечно, высшая ступень обучения, а даже детских садов. Я много говорила с батюшками об этом. Но здесь опять же противоречие между законом и действительностью, противоречие в том, что Закон Божий вы факультативно можете преподавать, а вдруг десять мам скажут: «Нам этого не надо», а пятнадцать одобрят: «Мы с удовольствием». Но я считаю, что надо подходить к этому не формально, а от души. И практика показывает, что неформального подхода очень много и в Москве, и в Питере, и в других городах. Я сужу по лицам, по глазам обучающихся в духовных школах и светских студентов. Это разные лица, разные люди, разное восприятие мира. Совсем светлые глаза эти и не совсем светлые те, то есть плоды видны. Работа должна вестись, но, к сожалению, не хватает сил, просто мало сил. Количественно это растет, а качественно нет. Это общая проблема, и я думаю, что рано или поздно она будет решена, на какой-то светлый путь мы все же выйдем.
А. К. Да, без решения этой проблемы, конечно, ни о чем говорить нельзя. Даже если будут строиться новые храмы и открываться старые.
О. В. Это должно подтверждаться живым делом, живой работой и, конечно, это работа очень тяжкая. Мало выпускников духовных учебных заведений, и рукополагать в общем-то некого при таком росте храмов. Однако это проблема не для сиюминутного решения.
А. К. Я согласен, попытки решить все церковные проблемы в пределах одного поколения — это попытки просто пагубные. Потому что тот самый выбор, о котором Вы говорили, закрывается. Людей часто рукополагают, не дав им даже закончить курс духовного училища, я уж не говорю о чем-то большем. «Проклятье века — это спешка», как писал Евтушенко в конце 60-х годов. Это по-прежнему актуально.
Спасибо Вам. Сегодня мы как будто продолжили ту нашу беседу в поезде. Поезд идет, мы как-то меняемся, хочется оптимистически сказать — не к худшему. В частности, благодаря знаниям, которые получаем, часто неожиданным и, может быть, для наших концепций не очень приятным. «Во многой мудрости много печали», но в ней есть и очищающая нас печаль, мы прозреваем, укрепляемся. И тогда выбор — уже не мучительная необходимость, потому что перед нами открывается большой простор.
О. В. Да, еще раз повторю: того, что нам дает наше время, не было раньше. Думать-то мы могли, а вот выбор у нас был очень узкий.
